Podcast Episode #5

Gast

Show Notes

Heute spreche ich mit Matthias Klang, dem Gründer von Bizfoward, einem Freelancer-Vermittler mit Fokus auf Digital Marketing, Digitales Produktmanagement und Data Science.

Matthias gibt uns seine Einschätzung dazu, wie der Markt für Freelancer nach zwei Jahren Corona, steigendem Fachkräftemangel und mehreren Monaten Ukraine-Krise aussieht. Ausserdem sprechen wir darüber, was seiner Erfahrung nach die wichtigsten Kriterien sind, um sich als Freelancer erfolgreich zu positionieren und vermarkten, und welche Modelle der Projektvermittlung auch in Zukunft erfolgreich sein werden.

Transkript

Willkommen bei Uplink, deinem Podcast zu Startups, Freelancing und The Future of Work.

Manuel: Hallo und herzlich willkommen zur mittlerweile fünften Episode des Uplink-Podcasts! Auch diesmal habe ich wieder eine interessante Person aus der deutschen Digitalszene zu Gast, und zwar ist das Matthias Klang – seines Zeichens Gründer und Geschäftsführer des Freelance-Vermittlers Bizforward. Matthias, herzlich willkommen!

Matthias: Vielen Dank, Manuel!

Manuel: Willst du vielleicht kurz erzählen, wer du bist, wo du herkommst, was du machst und was ihr bei Bizforward so macht?

Matthias: Ja, sehr gerne. Wie du schon richtig gesagt hast, ich bin Gründer und Geschäftsführer von Bizforward. Wir sind Freelancervermittler, das heißt in a nutshell, wir vermitteln Experten an Unternehmen, die Bedarf haben, ein bestimmtes Projekt oder weil ihnen ein bestimmtes Expertenwissen fehlt, um sich unterstützen zu lassen. Wir sind seit siebeneinhalb Jahren in dem Business unterwegs und haben uns spezialisiert auf die Vermittlung von Digitalexperten. Ich habe, als ich gegründet habe vor siebeneinhalb Jahren, tatsächlich die Gründungsidee aus meiner eigenen Zeit vor der Gründung gezogen – ich bin nämlich selbst ein paar Jahre als freiberuflicher Berater unterwegs gewesen, und da fiel mir eine Sache auf: Wenn du in Deutschland als Freelancer unterwegs bist, dann hast du eigentlich zwei Möglichkeiten aus meiner Sicht, an Projekte zu kommen. Das erste – gerade wenn du dich frisch selbstständig machst, immer superrelevant – du musst dein eigenes Netzwerk penetrieren. Du musst allen Bescheid sagen und informieren, dass du jetzt buchbar bist, sozusagen am Markt verfügbar bist. Das reicht auch bei vielen, gerade um die ersten Monate zu überbrücken. Idealerweise macht man sich ja selbstständig, wenn man weiß, dass man anschließend gebucht wird, aus dem Netzwerk heraus vielleicht. Aber dann kommt irgendwann der Zeitpunkt, wo du dir überlegen musst: Wie mache ich jetzt eigentlich weiter Vertrieb und wie komme ich an Projekte? Da fällt auf, dass es im deutschen Markt sehr große Personalvermittler gibt, die im Grunde genommen wie so eine Art Kaufhaus agieren – also, die von der Festangestelltenvermittlung über klassische Zeitarbeitsrollen bis hin zu Freelancern – in diesen drei Schubladen alles vermitteln, und dann noch in jedem Fachgebiet, das du dir vorstellen kannst. Vom Ingenieur für irgendeine Batterietechnik von mir aus bis hin zu freiberuflichen SAP-Beratern – wird alles vermittelt. Und ich habe mir damals einfach gedacht, und da schließt sich jetzt der Kreis zu dem, was wir auch heute tun: „Das kann doch nicht sein. Alle möglichen Branchen werden durchspezialisiert und die Generalisten haben zwar ihre Berechtigung, machen sicher auch einen guten Job, aber irgendwann verlangt der Markt doch nach dieser Spezialisierung.“ Das ist im Grunde genommen damals die Idee gewesen. Ich habe gesehen, dass gerade in den USA und in Großbritannien derart spezialisierte Vermittler bereits existieren, auch relativ frisch auf dem Markt waren, und da habe ich mir damals gesagt: „Mensch, mach das, und zwar für digitale Fachbereiche.“ Kann ich gleich gerne nochmal näher drauf eingehen, was wir da alles so fachlich in der Schublade haben.

Manuel: Und hat sich denn diese Spezialisierung über die Jahre geändert? Oder bist du eigentlich mit den Sachen – kannst du gerne mal sagen, welche Bereiche ihr da abdeckt – hat sich das geändert, habt ihr Sachen dazu genommen, habt ihr Sachen wieder abgestoßen, wo ihr gesagt habt: Da finden wir nicht genug Leute, oder: Da ist die Nachfrage nicht groß genug? Wie hat sich das entwickelt?

Matthias: Erstaunlicherweise ist das Ganze sehr stabil geblieben, plus wir haben jetzt kürzlich noch einen weiteren Fachbereich dazu genommen. Ich kann aber erst mal erzählen, was wir da überhaupt so standardmäßig anbieten. Wir sind bereits vor siebeneinhalb Jahren mit den beiden Fachbereichen Digitales Marketing und Digitales Produktmanagement rausgegangen, und haben dann kurze Zeit später den CRM-Bereich mit dazu genommen. Also im Grunde genommen eine Disziplin, die vielfach in ihrer Rollenausprägung und in ihrer Ausdifferenzierung so vor 12 oder 15 Jahren noch gar nicht existent war. Wenn du 2005 jemanden gefragt hast: Nenn doch mal die ganzen Gewerke, die du im digitalen Produktmanagement so kennst – also Gewerke, die dir helfen, als Unternehmen eine digitale Plattform, eine mobile Applikation, einen Onlineshop auszubauen – dann wäre das bei Weitem nicht so ausdifferenziert gewesen, wie das heute ist. Und genauso fällt es sich meistens auch im digitalen Marketing. Das sind dann klassischerweise Google-Advertising-Experten, Experten, die bezahlte Werbung in den sozialen Netzwerken für Unternehmen buchen, Analytics-Spezialisten, die dir erst mal sagen, welcher Teil deiner Onlinewerbung tatsächlich sinnvoll investiertes Geld ist und welcher eher nicht so sinnvoll investiert ist – das ist also dieser Digitalmarketingbereich. Im digitalen Produktmanagement sind das Rollen wie Product Owner, UX-Designer, UI-Designer, UX-Researcher, bis aber auch hin zu Development-Experten, Entwicklern, die dann das, was sich vielleicht vorher ein Designer ausgedacht hat, dann tatsächlich auch in UI übersetzen. Und um das rund zu kriegen und auch auf deine Frage zurückzukommen – hat sich da was dazu addiert? Wir haben schon in frühen Jahren auch den Bereich CRM mit all seinen Rollen, also beispielsweise das Email-Marketing oder das analytische CRM, angeboten und als vierte große Säule alle Disziplinen rund um die Datenwissenschaften – also vom Data Engineer über den Data Scientist bis hin zum Data Visualizer oder Business-Intelligence-Experten. Das sind so die vier Säulen, die seit vielen, vielen Jahren existieren und in denen wir bis heute einen Pool von ungefähr 8500 freiberuflichen Experten aufgebaut haben. Was haben wir dazu genommen? Wir haben tatsächlich in den letzten 12, 18 Monaten verstärkt von Kundenseite Anfragen bekommen, die uns, um ehrlich zu sein, ein bisschen überrascht haben, aber auf der anderen Seite dann doch nicht so überraschend sind. Wir haben jetzt den Bereich HR mit dazu genommen. Also der Nachfrage nach Experten rund um Themen wie Employer Branding, Recruiting natürlich selbstverständlich und auch der ganze Bereich HA-Tech, der hat nicht zuletzt aufgrund des Fachkräftemangels, den wir ja hier wie in vielen anderen Industrienationen auch zu beklagen haben, einen dermaßen Aufwind und damit auch Nachfrage nach Ressourcen in diesen Bereichen hervorgebracht, dass wir jetzt da anbauen gerade und auch die ersten paar Dutzend Freelance-Experten bereits in den Pool aufgenommen haben.

Manuel: Super, das ist ja interessant zu hören. Wir sehen es auch bei Uplink: Gerade in dem Bereich, Freelancer zu finden, brauchen die Unternehmen teilweise schon Hilfe; oder die Freelancer einzuschätzen und dann auch die Tech-Interviews zu machen. Also gerade da kriegen wir auch manchmal von den Unternehmen zurück gespielt: Wir brauchen Leute für die und die Position, aber wir brauchen auch erst mal die Leute, die die Kapazität haben, für die Position zu suchen. Was du eben sagtest, was ihr schon früh dabei hattet, ist dieser Databereich. Aber ich glaube, der hat sich ja in den letzten Jahren unglaublich entwickelt. Da gibt es ja neben dem Data Scientist, den es ja schon länger gibt, auch Data Engineer oder Data Lake Manager oder alles Mögliche, das hat sich ja unglaublich aufgesplittet, einfach weil jedes Unternehmen mittlerweile Giga- oder Terrabyte an Daten pro Tag generiert und damit irgendwie hantieren muss und da irgendwas rausziehen muss.

Matthias: Und jetzt stell dir vor, um nochmal auf das HA-Thema zurück zu kommen: Die HA-Abteilungen in Deutschland stehen einfach auch unter einem Mega-Druck. Also durch diese Ausdifferenzierung werden immer wieder neue Rollen in den Fachbereichen definiert und werden dann sozusagen an die HA-Abteilung rüber geschoben und mit der herzlichen Bitte, doch möglichst schnell jemanden dafür zu rekrutieren in die Festanstellung. Und da ist klar, dass auch die HA-Bereiche durchdrehen. Es reicht ja schon lange nicht mehr, auf einem der bekannten Jobportale die Stellenanzeige rauszuhauen – dann kann man sich anschließend unter Dutzenden von Bewerbern den besten raus suchen. Das ist, glaube ich, mittlerweile Allgemeinwissen, und selbst in Bereichen, die nicht wie wir täglich mit Recruiting zu tun haben. Und da ist auch klar, dass da Bedarf entsteht und die HA-Abteilung sagt: Wo ist die Technologie, die mich dabei unterstützen kann? Mein active sourcing, mein aktives Rekrutieren von Kandidaten, aktives Ansprechen, besser zu bewerkstelligen. Wo sind die menschlichen Ressourcen, die mir dabei helfen können, die sich vielleicht in gewissen Fachgebieten schon sehr gut auskennen? Da ist also durchaus folgerichtig gewesen, dass wir den Bereich jetzt auch als neuen Freelancer-Fachbereich bei uns mit angebaut haben.

Manuel: Ja, was wir gerade gesehen haben: Wir hatten jetzt mehrmals Anfrage, wie gesagt, dass wir Unternehmen, mit denen wir schon vorher zusammen gearbeitet haben, dabei helfen sollen, die Leute erst mal zu besetzen oder dass die gesagt haben: Wir suchen Freelancer in den Bereichen, aber wir können die gar nicht einschätzen. Also die haben sich dann auf uns verlassen, dass wir die komplett durchleuchten, sozusagen, und da sind wir gerade dabei, zu überlegen, ob es nicht Sinn macht, speziell mit dem Angebot auch rauszugehen und zu sagen: Wir wollen Unternehmen dabei helfen, zum Beispiel Techies einfach einschätzen zu können, also kein active sourcing zu machen, sondern wie du sagst – die HA-Abteilungen sind völlig überfordert mit diesen Anforderungen teilweise, die da aus den Tech- oder anderen Bereichen kommen. Und die können auch einfach nicht Experte in allem Möglichen sein, zeitlich und vom Sinn der Sache macht es keinen Sinn, dass sie sich da in alle möglichen Bereiche einarbeiten. Und da überlegen wir gerade, wie man die Unternehmen dabei quasi unterstützen kann, für die Positionen, wo sie schon Bewerber rein kriegen – das schaffen ja viele durch die Sachen, die du auch aufgezählt hast, so HA-Maßnahmen – weil die ordentlich zu qualifizieren und dann „nur noch“ nach dem Culture Fit oder anderen Maßnahmen quasi selber einschätzen zu müssen.

Matthias: Ja, gute Idee, sehe ich absolut Bedarf. Und ich weiß nicht, ob ihr das auch feststellt – bei uns ist es so, die ersten Jahre waren sehr stark davon geprägt, dass wir Geschäft mit Konzernen und großen mittelständischen Unternehmen gemacht haben. Und das ist heute immer noch der Fall, aber es zeigt sich jetzt verstärkt, dass Unternehmen auf uns zukommen, die eben nicht 500 oder 1000 Mitarbeiter haben, sondern vielleicht nur 40 oder 100. Und auch da jetzt überlegen: Wie kann ich mir mit einer Freelance-Ressource hier im Unternehmen die Aufgaben wegarbeiten lassen? Das sind typische Entwicklungen, die sich zeigen, wenn auch kleinere Kunden mit dem Gedanken spielen, ihre Ressourcenlandschaft – zu Ressources gehören sowohl die Festangestellten wie auch die Freien mit dazu – in der Form auszuweiten, dass sie hier eben Freelancer an Bord holen. Das zeigt sich definitiv – habe da viele, viele Gespräche in den letzten Wochen und Monaten geführt.

Manuel: Jetzt ist es ja meines Empfindens nach in Deutschland so ein bisschen absurd, also man merkt in Deutschland und der ganzen Welt: Gerade junge Menschen arbeiten sehr gerne sehr flexibel, arbeiten remote, wollen auch nicht immer Vollzeit arbeiten und werden sehr viel öfter Freelancer. In den meisten Bereichen erhöht sich die Menge der Leute, die selbstständig arbeiten – gerade im Tech-Bereich, aber es fühlt sich manchmal in Deutschland so an, als würde dagegen gearbeitet. Es gibt ja viele Bestrebungen – ich habe letztens einen Artikel gesehen, dass Deutschland ein Angestelltenland ist von Sascha Lobo, wo dann auch so eine Anweisung an ein Arbeitsamt war, dass die jetzt ankommenden Flüchtlinge aus der Ukraine, wenn man die darüber aufklärt, wie man in Deutschland so arbeiten kann, doch bitte die Selbstständigkeit sehr negativ darzustellen und eher davon abzuraten und eher zu sagen, dass es ein großes Risiko ist und dass sie doch lieber eine klassische Anstellung eingehen sollten. Wie erlebst du das? Manchmal kommt es ja so vor, als würden da zwei Züge in die gegenseitige Richtung fahren. Wie ist da deine Erfahrung?

Matthias: Ich empfinde das natürlich genauso, und ich finde es auch unglaublich schade. Und ich finde, es ist eine ziemliche Verschwendung von Potenzial, wie die deutsche Politik – und man muss auch sagen, die EU-Politik – da gibt es auch gewisse Ambitionen, die sogenannte Plattformarbeit neu zu regeln, das soll im Herbst diesen Jahres passieren. Also Freelancer, die sozusagen über eine Plattform buchen lassen, klassisches Beispiel: Der Fahrradkurier, der als Gigworker dann kurz einen Job übernimmt und da jede Menge vorgeschrieben bekommt und oft unter prekären Verhältnissen seine Arbeit ausführen muss – das ist richtig so, das unterstütze ich, das unterstützen wir beide, glaube ich, zu 100%. Diese Menschen müssen abgesichert und besser unterstützt werden, damit da keine Ausbeutung stattfindet. Wenn ich das aber vergleiche mit den Menschen, mit denen wir zu tun haben: Hoch ausgebildete Menschen; Experten, die richtig Bock haben auf das, was sie da machen, sich fachlich immer weiter rein fräsen, von Projekt zu Projekt gehen und vielen Unternehmen helfen, dabei gutes Geld verdienen – mit dem Präkariat hat das, glaube ich, gar nichts zu tun, was wir da täglich betreuen. Und dann muss ich echt sagen, müsste da eigentlich die deutsche Politik ein bisschen besser hin gucken und ein bisschen genauer differenzieren. Ich glaube, was da so mitschwingt, ist: Wenn man sich den Markt der Soloselbstständigen in Deutschland anguckt, dann kann man tatsächlich feststellen, dass die Zahl – seit dem Jahr 2011 entgegen unserem Bauchgefühl – der Soloselbstständigen von 2.4 auf gut knapp 2 Millionen, also 1.94 Millionen sind es, glaube ich, zurück gegangen ist. Dann würde man sich erst mal fragen: Woran liegt das denn überhaupt? Das kann doch gar nicht sein. – Wir haben eigentlich das Gefühl, dass immer mehr Experten ins Freelancertum und in diese neue Form der freien und unabhängigen Arbeit rein drängen. Wenn man aber mal versucht, eine Erklärung dafür zu finden, dann ist man – meine Vermutung – relativ schnell dabei: Du erinnerst dich vielleicht noch, das war so gut das Jahr 2003 rum bis 2006 oder sowas, wo das Thema der Ich-AG sehr stark gepusht wurde von der Politik. Das war im Kontext der Hartz-IV-Reform, dass man gesagt hat: So, liebe Arbeitslose, ihr habt jetzt eine weitere Chance – ihr macht euch selbstständig, wir unterstützen euch mit einem Gründungszuschuss und dann legt mal los.
Meine Vermutung ist, dass in dieser Zeit einfach relativ viele Menschen mit einem nicht tragfähigen Geschäftsmodell sich selbstständig gemacht haben. Die Zahl – kann man richtig cool beobachten – ging in diesen Jahren auch extrem hoch, der Soloselbstständigen, und fiel dann aber ab dem Jahr 2009/2010/2011 wieder ab bis zu dem Level, das wir heute haben. Ich glaube, da ist einfach viel nicht tragfähiges Geschäftsmodellwerk aus dem Markt gespült worden. Wenn man sich jetzt, so zum Schluss, vielleicht die Überlegung nochmal anschaut: Wer sind eigentlich Freelancer? Das sind, kann man vielleicht sagen, Selbstständige, die aufgrund einer besonderen Expertise höchstpersönlich in einem Unternehmen im Rahmen eines Dienst- oder Werkvertrages einen Auftrag erfüllen. Aber kennzeichnend ist ja immer: Die machen das selbst – ich glaube, wenn jemand da mit 5 Mitarbeitern anrückt, würden wir jedenfalls nicht mehr von Freelancer sprechen. Und die machen das sehr, sehr oft im Status der Freiberuflichkeit, das ist ja ein ganz geschützter Begriff in Deutschland, im Einkommenssteuergesetz geregelt. Freiberuflich musst du in aller Regel für studiert haben und du hast eben diesen Katalog im Einkommenssteuergesetz drinstehen, was das alles für Berufe sind – Ärzte, Steuerberater, Rechtsanwälte sind berühmte Beispiele. Da gibt es aber eben auch so Kategorien in diesen freien Berufen, die technische Dienstleistungen anbieten, wirtschaftliche Dienstleistungen anbieten – der freiberufliche Unternehmensberater zum Beispiel – oder künstlerische Dienstleistungen wie der freiberufliche Designer. Und wenn man sich diese Zahlen anschaut, dann ist das mitnichten so, dass das abgenommen hat, sondern die Zahl der Freiberufler insgesamt hat seit 2011 um 40% zugenommen in Deutschland. Da kannst du jetzt sagen, das ist wahrscheinlich nicht getrieben davon, dass wir jetzt Gott weiß wie viel mehr Ärzte und Rechtsanwälte haben, sondern da liegt schon die Vermutung sehr nahe, dass genau die Berufe, mit denen wir täglich zu tun haben, einen ziemlichen Aufwind erleben. Das würde dann eben auch dieses Streben nach dem unabhängigen Arbeiten, was du gerade beschrieben hast, nochmal bestätigen.

Manuel: Ja, in dieser anderen Zahl bei den Soloselbstständigen, da müsste man nachschauen, was da alles mit rein gerechnet wird – weil da gab es vielleicht über die Jahre auch verschiedene Anpassungen, oder wer dann wirklich als soloselbstständig gilt oder wer dann einen Mitarbeiter hat, der fällt dann vielleicht raus, und deswegen fallen die Zahlen, aber andere Zahlen gehen hoch.

Matthias: Da ist alles drin. Da ist der selbstständige Steinmetz oder Stuckateur genauso drin wie der Fahrradkurier oder du hast einen kleinen Onlineshop, den du alleine betreibst oder bist von mir aus Kosmetiker:in. Das ist da alles drin und das hat dann wenig mit diesen hochqualifizierten Freiberuflerberufen zu tun, mit denen wir täglich konfrontiert sind.

Manuel: Ja. Du hast gesagt, du hast Bizforward vor siebenhalb Jahren gegründet. Jetzt waren die letzten 2 oder 3 Jahre, also für alle, die uns in der fernen Zukunft hören: Es ist jetzt September 2022, das heißt, wir haben jetzt knapp 3 Jahre Coronakrise hinter uns bzw. sind so ein bisschen – weiß nicht, wie man es definieren soll – den vergangenen Sommer vielleicht aus der Krise raus, aber Corona ist natürlich immer noch ein beherrschendes Thema. Und auch, wenn im Sommer nicht viele Leute sich damit beschäftigt haben, weil die meisten Beschränkungen weggefallen sind, wird es jetzt im Herbst vielleicht wieder anders; zum anderen haben die Umbrüche, die während dem Jahr 2020 und -21 stattgefunden haben, natürlich auch sehr langfristige Auswirkungen. Wie hast du generell diese Zeit erlebt, wie lief es bei Bizforward und wie lief es bei dir selber während dieser Krise?

Matthias: Ich möchte mal mit dem absolut überragenden Positiven dieser Entwicklung anfangen. Ich glaube, dass wir im Leben nicht, auch nicht in den nächsten 10 oder 15 Jahren, erlebt hätten, dass sich die Freiheitsgrade, wie und wo man arbeitet, so stark entwickelt hätten, wenn es Corona nicht gegeben hätte. Ich glaube also, dass dadurch Unternehmen gezwungen wurden, ihre Arbeitsverhältnisse zu flexibilisieren und das vielen wirklich gut getan hat, auch um persönliches Leben und Arbeitsleben viel besser unter einen Hut zu bekommen. Das erst mal vorangestellt als absolut positive Entwicklung. Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber bei uns ist es definitiv so, dass wir wahrscheinlich – ich schätze mal – 90%, vielleicht sogar noch mehr, der Projekte heute full remote absolvieren. Da gibt es vielleicht mal ein kleines Kennenlernen vor Ort am Anfang oder zwischendurch einen Workshop, aber die wesentliche Arbeit wird einfach vom Ort her komplett flexibel ausgeführt.

Manuel: Ja, das ist bei uns auch so. Bei uns ist es mittlerweile so, dass die Freelancer manchmal sagen „Ich würde doch gerne mal den Kunden kennenlernen“, weil das natürlich auch von der Seite einen Vorteil hat, aber eigentlich ist es auch mehr als 90%, da ist Vor-Ort-Arbeit gar kein Thema mehr.

Matthias: Genau. Und jetzt auch natürlich zu der unternehmerischen Herausforderung: Das war natürlich schon hart. Im März 2020 kamen diese ganzen beunruhigenden Nachrichten und da weiß ich noch, wie ich da gesessen habe und auch selbst überlegt habe: War das jetzt das Ende der Geschichte hier? Ein paar Jahre Business schön aufgebaut, wir waren damals von der Mitarbeiterzahl ein paar weniger – nur, dass die Zuhörer vielleicht mal ein Gefühl bekommen: Wir sind 17 Festangestellte zur Zeit, also eine Boutique nach wie vor, aber im stetigen Wachstum begriffen. Bootstrap, wie man so schön sagt. Da habe ich mir natürlich schon Gedanken gemacht: Wo geht das jetzt alles hin? Werden die Klienten jetzt reihenweise alle laufenden Projekte stornieren? Wird es eine Nachfrage in den nächsten Monaten geben, die nahe Null ist?
Und was passiert ist, ist: Es sind relativ wenige Projekte tatsächlich storniert worden und die Nachfrage hat nachgelassen, ganz klar. Es gab auch Wochen, wo wir echt gesagt haben: Wird das jemals wieder gut? Aber ab dem Sommer 2020 hat sich dann relativ schnell eine Erholung eingestellt. Da wurde wieder neuer Mut gefasst und die Unternehmen haben gesagt: Was sollen wir jetzt unser Digitalisierungsprojekt, in dem wir ja überwiegend tätig sind, auf Eis legen? Es muss ja gemacht werden. Und dann kam die Nachfrage auch zurück. War das bei euch ähnlich, Manuel? Oder wie würdest du es beschreiben?

Manuel: Ja. Auf jeden Fall. Ich versuche mich auch zu erinnern, ist jetzt natürlich schon mehr als 2 Jahre her, aber ich meine, bei uns war es auch Juli/ August, wo wir gemerkt haben: Okay… Also ganz am Anfang war es wirklich so: Alle halten die Füße still, alle gucken: Was machen die anderen? Und wenn alle anderen die Füße still halten, dann cancelt jeder seine Projekte. Bei uns war es schon so, weil wir hauptsächlich mit kleineren Startups, Agenturen und vielleicht so ein paar Mittelständlern zusammenarbeiten, dass die meisten Projekte einfach von heute auf morgen zumindest on hold gesetzt wurden, wenn sie nicht gecancelt wurden. Das war wirklich ein paar Monate einfach so, wo wir auch, so wie ihr, glaube ich, überlegt haben: Was wird das jetzt hier? Macht es überhaupt noch Sinn, weiter zu machen? Wir waren zu dem Zeitpunkt nur 2 Mitarbeiter, mein Kollege Nick und ich. Das heißt, wir haben da keine große Bugwelle an Kosten vor uns hergeschoben, haben auch die Kurzarbeit eine Zeit lang benutzt, was auch sehr gut war, dass wir das machen konnten; haben auch einmal so einen Zuschuss gekriegt vom Land Berlin – ich glaube, den musste man dann nach ein, zwei Jahren so weit zurück zahlen, wie man ihn nicht benutzt hat, das haben wir dann auch gemacht. Aber ab dem Sommer oder Spätsommer ging es dann tatsächlich wieder bergauf. Ich glaube, der Vorteil war da, dass die Unternehmen, wie du sagst, gemerkt haben: Die Projekte sind da und die Welt wird nicht untergehen, sondern es muss irgendwie weitergehen – und dass die auch gemerkt haben: Unsere Mitarbeiter sind ja jetzt auch alle im Homeoffice oder arbeiten in Teilzeit oder remote oder wie auch immer. Jetzt ist ja der Sprung dazu: Okay, dann können wir auch die Freelancer, die wir schon eingeplant hatten oder die wir noch nicht eingeplant hatten, auch dazu holen – weil der Unterschied in der Arbeitsweise gar nicht mehr so der große war. Man merkte: Die Freelancer sind auch remote, aber das andere Team ist ja auch da. Die muss man dann nicht ins Büro bestellen, sondern die können dann mit den entsprechenden Leuten auch direkt anfangen, zusammen zu arbeiten.

Matthias: Genau. Und im letzten Jahr, 2021, das war das beste Jahr unserer Unternehmensgeschichte. Wir sind da wirklich über die Maßen gewachsen und in diesem Jahr sieht es eigentlich auch gut aus. Ich muss tatsächlich sage, angesichts dieser sehr, sehr beunruhigenden Weltlage aus vielerlei Gesichtspunkten heraus – Krieg, Inflation, Energiekrise et cetera – geht es ehrlich gesagt bei uns im Geschäftsmodell im positiven Sinne noch recht ruhig zu. Wir spüren da vielleicht schon in der ein oder anderen Woche, dass es da ein bisschen ruhiger ist, aber ehrlich gesagt ist das auch Kennzeichen unseres Modells. Das wird euch ähnlich gehen, dass man mal Wochen hat, wo man völlig durchdreht, weil so viele Anfragen von Kundenseite da sind, dass man es kaum bewerkstelligt bekommt; dann sind wieder ein paar ruhigere Wochen dabei. Ich muss sagen, so als Conclusion für die gesamte Zeit: Ich bin mega-froh, wie gut wir da durch gekommen sind, weiter auf Wachstumskurs geblieben sind – selbst im Coronajahr stand am Jahresende noch ein leichtes Plus zu Buche. Und ich freue mich einfach und glaube, dass der Einfluss der Coronakrise jetzt im Nachhinein betrachtet für uns, wie gesagt, dieses erstgenannte positive Element der Flexibilisierung der Arbeitsverhältnisse bereit gehalten hat und das weiter bleiben wird. Ich glaube, der ganz große Trend, der unsere Geschäftsmodelle weiter beflügeln wird und dafür Rückenwind gibt, ist einfach der demographische Wandel. Den wirst du nicht mehr zurück drehen. Die meisten Branchen leiden an Arbeitskräftemangel – jetzt kam ja dieses Jahr der Begriff „Arbeitskräftemangel“ neu auf – es ist eben nicht mehr nur der Fachkräftemangel, sondern auch Arbeiten, die du vielleicht in wenigen Tagen oder Wochen erlernen kannst, haben heute zu wenig Arbeitskräfte. Das wird sich nicht mehr ändern. Wir werden diese Zuwanderung nicht in dem Maße – meine persönliche Einschätzung – hinbekommen, dass wir dieses Rad wieder zurück drehen und wieder ein überbordendes Angebot an Arbeitskräften haben, wo sich plötzlich die Bewerber wieder sehr stark bei der Firma bewerben müssen und nicht umgekehrt. Deswegen glaube ich, dass wir da echt Rückenwind haben.

Manuel: Sehe ich ähnlich. Wie du sagst, es ist nicht mehr der Fachkräftemangel – bei Fachkräftemangel denke ich mir immer: Klar, ich kann verstehen, dass es jetzt sehr hart ist, aber den Begriff hört man eigentlich schon seit Jahrzehnten, oder?

Matthias: Definitiv.

Manuel: Ich kann mich nicht an eine Zeit erinnern, wo gesagt wurde: Jetzt ist alles super, zur Zeit haben wir genug Fachkräfte; sondern es ist ja eigentlich immer schon, dass die Unternehmen sich so ein bisschen beschwert haben – was heißt ein bisschen – dass die gesagt haben: Die richtigen Fachkräfte fehlen einfach, da würden wir mehr von brauchen. Aber mit dem Arbeitskräftemangel – also klar, wir bräuchten mehr Zuwanderung; ich glaube, das versteht auch jeder, der sich die Zahlen da anschaut, mehr sowohl gut ausgebildete als auch nicht so gut ausgebildete Leute, weil es einfach in allen Bereichen hapert. Aber was ist die Lösung? Wenn das nicht passieren wird – Automatisierung oder?

Matthias: Absolut. Das ist zumindest ein Teil der Lösung. Ich glaube, dass wir in vielen Unternehmen Automatisierung und Digitalisierung noch nicht in dem Maße nutzen, wie es sein könnte. Wir selbst betrachten uns jetzt als auf gar keinen Fall als Tech-Unternehmen. Wir sind Freelancer-Provider, sind aber sehr stark Tech-enabeled. Ich achte hier mit den Kolleg:innen jeden Tag darauf, ob es irgendwelche Prozesse gibt, die wir so manuell jeden Tag ausführen und möglicherweise sogar x-fach am Tag ausführen, die man nicht vielleicht digitalisieren oder automatisieren könnte. Wir entwickeln selbst sehr viel Software, sind da auch selbst mit einer ganzen Reihe von extrem guten Entwicklern unterwegs, auch extern – also Freelance-Entwicklern, da sind wir ja sozusagen direkt am Honigtopf – und lassen uns einfach alle möglichen Sachen automatisieren. Ich glaube also, wenn wir das Rad, das wir hier mit diesen 17 Leuten drehen, ohne unsere Software bräuchtest du wahrscheinlich zwei- oder dreimal so viel Mitarbeiter. Und das ist die Lösung.

Manuel: Sorry, wenn ich dich unterbreche, aber ich denke – klar, ihr macht Wissensarbeit, größtenteils am Rechner, wir auch – was ist jetzt in den Cafés und Restaurants und all den anderen Unternehmen, die sehr viel manuelle Arbeit haben oder sehr viel persönliche Arbeit mit anderen Menschen haben? Kann man da so viel automatisieren? Was ist da die Lösung? Muss man da effizienter werden, sodass man einfach mit weniger Leuten mehr schafft oder muss man Prozesse komplett automatisieren oder abschaffen?

Matthias: Ich glaube, was in diesen Berufen oft fehlt, ist die Wertschätzung der Kolleg:innen, die da arbeiten. Man hat das ja gesehen – da gab es ja diesen großen, ich glaube, Spiegeltitel: „Wo sind sie alle hin?“. Wahrscheinlich war es ein Titel auf allen möglichen Publikumszeitschriften im Sommer in Deutschland. Wo sind die Arbeitskräfte alle hin? Und ich glaube, dass viele der Branchen, die sich da jetzt beschweren, in der Vergangenheit einfach, sagen wir mal, ihre Geschäftsmodelle sehr stark auf dem Rücken der Angestellten ausgetragen haben. Das heißt jetzt, ein Teil der Lösung könnte sein, dass möglicherweise die Arbeitsbedingungen in diesen Berufen verbessert werden – das geht logischerweise auch über die Bezahlung und über Rahmenbedingungen, sodass vielleicht, wenn das vorher schon besser gewesen wäre, und nicht so eine extreme Fluchtbewegung raus aus Berufen, die scheinbar nicht so gut bezahlen und auch anstrengend sind und so weiter, rein in andere Berufe stattgefunden hätte. Das Rad muss man zurück drehen. Was heißt das am Ende? Das Geld muss anders erwirtschaftet werden. Das heißt zum Beispiel auch, dass es im Café wahrscheinlich in den nächsten Jahren dazu kommen wird, dass der Gastronom neben der Inflation, die sowieso schon da ist, höhere Preise für seine Leistungen nehmen muss. Vielleicht heißt das am Ende auch, dass es das eine oder andere Café, das bis jetzt vielleicht auf Basis dieser sparsamen Bezahlung seiner Mitarbeiter überlebt hat, irgendwann nicht mehr geben wird. Ich glaube, für einzelne Branchen, wirklich aus dieser Einzelsicht betrachtet, heißt es, sehr genau zu hinterfragen, in welchem Verhältnis man da mit seinen Angestellten umgegangen ist. Und gesamtwirtschaftlich gesehen kann ich nur hoffen, dass es in den ganz großen Branchen, die wirklich ganz viele Arbeitskräfte – deutsche Industrie – unter ihren Fittichen hat, dass da dann diese Automatisierungs- und Digitalisierungslogiken in der Form greifen, dass es gesamtwirtschaftlich gesehen vielleicht tatsächlich auch zu einer Umverteilung kommt, also dass manche Menschen, die heute eine monotone Aussortierarbeit an irgendeinem Fließband übernommen haben, das in Zukunft eben nicht mehr tun und dann vielleicht wieder Lust haben, bei guter Bezahlung und trefflich angenehmer Kommunikation in einem Restaurant zu arbeiten. Das kann ich mir vorstellen, dass das zumindest ein Weg sein könnte. Aber jetzt mal ganz ehrlich, Manuel: Es ist ja auch hochgradig asozial, in anderen Ländern – möglicherweise auch innerhalb der EU – große Busse aufzustellen und zu sagen: Hier ist dein Starterscheck in Deutschland, komm mal hierhin, wir zahlen dir schon mal 5000 Euro; die Wohnung haben wir für dich auch schon ausgesucht und jetzt herzlich willkommen in Deutschland.
Was sagt dann vielleicht das IT-Unternehmen in Barcelona, denen man die Leute da weg holt? Das kann nicht die Lösung sein, meines Erachtens.

Manuel: Ja, ich glaube, gerade in der Tech-Branche und auch in den Branchen, in denen ihr unterwegs seid, da geht es eher Richtung Remoteteams. Da geht es eher dahin, dass man nicht sagt: Wir brauchen hier in Deutschland an unserem Standort Kleintuttlingen 50 weitere Entwickler, sondern: Okay, wir überlegen uns mal, was brauchen wir denn für Leute? Wir finden die hier nicht in unserem Ort oder in unserer Stadt. Was müssen wir machen, um diese Talente, die vielleicht in anderen Ländern oder am anderen Ende der Erde sitzen, die quasi bei uns einzubinden und die für unser Unternehmen irgendwie attraktiv zu machen? Die Bewegung sieht man ja schon, da gibt es ja schon so viele Firmen – remote.com fällt mir ein, die anderen Unternehmen dabei helfen, quasi Leute auf der ganzen Welt zu finden und die auch zu beschäftigen. Da gibt es ja dann lokale Gesetze und: Wie bezahlt man die, was für Verträge macht man da, und so weiter. Was mir aber eben noch eingefallen ist: Ich glaube, es ist bei vielen Unternehmen aber auch einfach eine Frage – also wenn ein Unternehmen schon 20, 30 Jahre besteht, dann gibt es ja eine gewisse Kultur und eine gewisse Denkhaltung; und ich glaube, das kann man nicht so „schnell“ innerhalb von Jahren ändern, dass man sagt: Das Unternehmen, das immer nur klassisch gearbeitet hat mit allen im Büro oder allen an der Produktionsstätte, die werden auf einmal digital – ich glaube, das ist so eine Generationenfrage.

Matthias: Auf jeden Fall.

Manuel: Als du jetzt dein Unternehmen gestartet hast, wusstest du: Okay, wir wollen digital das Unternehmen führen und da wird es dazu kommen, dass Unternehmen vielleicht erst mal absterben, sozusagen, und dann neue Unternehmen mit einem neuen Ansatz nachkommen, die dann wirklich von Anfang an mit einem Ansatz der Automatisierung und Digitalisierung anfangen, und das dann auch voll leben. Das ist, glaube ich, einfacher, damit ein neues Unternehmen zu starten als ein Riesenunternehmen, das jahrelang anders gewirtschaftet hat, jetzt umzubauen.

Matthias: Da ist vielleicht auch nochmal so ein Schlenker zur Blauäugigkeit vielfach der Politik zu benennen. Dass jetzt sozusagen Heerscharen von Menschen, die bisher in einem ganz bestimmten Fachgebiet gearbeitet haben, durch geschickte Umschulung plötzlich zu Data Scientists gemacht werden. Das ist ja logisch, dass das nie im Leben funktionieren wird. Weil du dafür einfach einen komplett anderen Ausbildungsweg brauchst, weil du einfach eine Motivation brauchst, das überhaupt zu machen – das wird für mich viel zu selten hinterfragt. Was wollen die Menschen überhaupt? Was sind denn die Talente dieser Menschen? Wo fühlen sie sich denn wohl? Wenn du am Wind deiner Talente arbeitest, immer dann bist du besonders gut in dem, was du machst. Und diese planwirtschaftlerischen Vorstellungen, dass man da groß Menschen in irgendwelche Auffanggesellschaften überführt und dann alle zu Data Scientists, UX-Designern und Softwareentwicklern macht, das halte ich für total verfehlt. Man sollte so viel wie möglich ermöglichen, aber so wenig wie möglich sich an die Hoffnung klammern, dass diese kompletten Karriereumschwünge jetzt in den Bereichen funktionieren. Deswegen glaube ich, was du gesagt hast, passt hier eher – dass sich da vielleicht neue Anbieter heraus bilden und neue Lösungen schaffen und die Menschen dann vielleicht eher in ganz anderen Berufen, aber nicht unbedingt als Digitalexperte, in Zukunft arbeiten werden und in andere Berufe reingehen werden.

Manuel: Ja. Jetzt lass uns mal darüber sprechen – du hast ja gerade gesagt, es gibt diese Umschwünge. Man muss schauen: Was ist die Motivation der Leute, was sind die Fähigkeiten, in welchen Bereichen werden sie glücklich? Man kann ja sagen: Du versuchst jetzt mal das und das, weil das ist gerade der angesagte Bereich. Aber ich glaube, es gibt gerade im Tech-Bereich ja sehr viele – das habe ich selber erlebt – sehr viele Festangestellte, die sehen: Okay, in meinem Bereich arbeiten auch sehr viele Freelancer, die aber ein anderer Typ sind, die vielleicht nicht regelmäßig über ihr Honorar sprechen oder das verhandeln wollen und so. Was, würdest du sagen, ist relevant, wenn sich Festangestellte selbstständig machen? Worüber müssen die in der ersten Zeit nachdenken? Also wie kommen sie möglichst schnell an einen Punkt, wo sie sagen: Okay, das hat sich gelohnt, ich mache jetzt das, was ich lieber machen wollte als vorher?

Matthias: Da möchte ich mal mit der Motivlage tatsächlich starten. Machen wir einen Schritt zurück in die Coronazeit. War schon schön, Kurzarbeitergeld zu bekommen. War schon gut, zu wissen, dass meinem Unternehmen, bei dem ich vielleicht fest angestellt bin, so schrecklich viel in Deutschland nicht passieren kann. Da hat es ganz andere, angstverzerrte Gesichter unter Selbstständigen gegeben, die auf einmal nicht mehr wussten, wie es weitergeht. Vielfach beschrieben ja auch die Schauspieler oder Künstler, die plötzlich nicht mehr auftreten konnten. Da ist also in dem Angestelltendasein schon sehr viel Komfort vorhanden. Ein gutes Motiv, sich zu überlegen „Ich möchte gerne ins Freelancing reingehen“ ist aus meiner Sicht das Streben nach Unabhängigkeit und Flexibilität. Wenn du darin eine Befriedigung siehst, dass du sagst: Ich möchte gerne mein eigener Herr sein – ja, ich habe Aufträge, die ich für Kunden auch mit hoher Qualität abarbeiten muss, und da sind auch Timings dahinter und da kann ich nicht machen, was ich will und da muss ich auch mal morgens um 8 Uhr in einem Call dabei sein – natürlich ist das so. Aber am Ende ist es schon in Riesenunterschied, wenn die Leute sagen: Ich war da jetzt in dem Projekt – kriege ich oft zu hören, solche Geschichten – ich war da jetzt drei oder vier Monate, über Bizforward meinetwegen, und dann führen wir ein Abschlussgespräch, und dann sagt die/ der Freelancer:in: Da waren schon ziemlich viele stressige politische Situationen und das war gut, hat alles Spaß gemacht, hat mich fachlich weitergebracht, aber ich bin auch ganz froh, dass ich da wieder raus bin und mein nächstes Projekt machen kann. Dieses Gefühl der Unabhängigkeit solltest du in dir tragen. Genauso das Gefühl, über deine Zeit natürlich nochmal ein Stück weit besser verfügen zu können als zu Zeiten als Angestellter. Das ist ein gutes Motiv. Ein zweites gutes Motiv ist, wenn du darauf erpicht bist, ständig zu lernen und dich weiterzuentwickeln und du dich auch gleichzeitig wohl fühlst in unterschiedlichen Umgebungen – musst ja immer von Null auf Hundert innerhalb weniger Tage sein: Die Leute kennenlernen; wissen, was 'ambach' ist, wie du deine Aufgabe am besten angehen kannst als Freelancer, das ist schon eine Voraussetzung. Aber wenn du da Freude hast und eben nicht sagst: Ich habe eigentlich lieber meinen bestellten Acker hier; ich weiß, es kommt der Herbst und Winter und im Frühling bestelle ich meinen Acker wieder genauso wie im letzten Jahr – das ist eher Angestelltenmentalität, wenn du dich dabei wohl fühlst. Ist ja nicht schlimm, aber dann lieber nicht ins Freelancing gehen. Das sind die guten Motive. Wir haben das tatsächlich kürzlich mal abgefragt über unsere LinkedIn-Page: Was war der eine wichtige Grund, warum du dich damals fürs Freelancing entschieden hast? Da ist auf Platz 1 tatsächlich Unabhängigkeit und Flexibilität gewesen, und auf den hinteren 2 Plätzen: „Ich hatte keine Perspektiven mehr im alten Job“ – das spielt keine Rolle, weil die Freelancer sind im Gegenteil Leute, die wahrscheinlich Top-Perspektiven auch im Angestelltenverhältnis hätten – und das Honorar bzw. das Einkommen, das sollte auch nicht dein Top-Motivator sein, ins Freelancing reinzugehen, weil du gerade auch am Anfang sicherlich mal deine Zeiten haben wirst, wo du vielleicht dann auch mal zwischen den Projekten wieder Pausen hast. Da darf man nicht nervös werden. Klar, wenn du gut gebucht bist und bist dann ein paar Jahre im Business, dann würdest du wahrscheinlich in aller Regel mehr verdienen als du es im Festangestelltendasein in einer vergleichbaren Expertenposition hättest. Aber das darf nicht der Haupttreiber sein. Also, als erstes: Was ist relevant, wenn du Freelancer werden willst? – Ein gutes Motiv für die Entscheidung zu haben.

Manuel: Genau. Es gibt ja den Spruch „Geld macht nicht glücklich“, aber ich glaube, in dem Bereich – so stupide wie der Spruch ist – ich glaube auch, bei wem das die Hauptmotivation ist – gerade der Softwareentwickler, der sitzt da festangestellt, verdient vielleicht seine 50- 60.000 Euro im Jahr, und dann kommen regelmäßig Freelancer durch die Tür und die kriegen 100 Euro oder mehr pro Stunde. Dann rechnet man das einfach hoch und denkt sich: Mein Gott, die verdienen das Doppelte oder mehr als ich, für eigentlich die gleiche Arbeit. Wer sich mit der Motivation selbstständig macht, wird, glaube ich, vielleicht glücklich, aber aber allein dadurch nicht glücklich, denn: Klar, man verdient sehr viel mehr Geld, aber das Leben ist auch ein anderes. Die Arbeit ist was anderes. Und man hat ja auch vorher schon nicht so wenig Geld verdient, dass man jetzt unglücklich war oder sich sehr viele Sachen nicht leisten konnte. Ich glaube, wer damit in die Selbstständigkeit geht, der steht nach ein paar Jahren da und sagt: Ich habe jetzt ein Heidengeld verdient, aber damals war es auch schön, deshalb und deshalb und deshalb, und damals war ich auch nicht arm, also da habe ich auch genug Geld verdient. Ab einer gewissen Schwelle macht Geld ja auch nicht mehr so superglücklich. Ich glaube, alle anderen Kriterien sind wichtiger als das Geld im Endeffekt. Wenn es nicht so ist, dass man als Festangestellter in einem Bereich wirklich sehr schlecht verdient und als Selbstständiger dann wirklich sehr gut, aber dann ist vielleicht die Entscheidung leichter. Dann ist es leichter, zu sagen: Mensch, ich probiere das mal mit dem Freelancing, weil ich sowieso schon wenig verdiene.
Aber ein anderer Punkt, was du sagtest, mit dem bestellten Acker: Das kann ja auch anders rum sein. Auch wieder als Entwickler vielleicht arbeitest du irgendwo und bist vielleicht gezwungen, eine Menge Sachen zu machen, die nichts wirklich damit zu tun haben, was du jetzt machen willst. Und das ist für die meisten Entwickler, da wirklich jeden Tag zu sitzen und Codes zu schreiben. Und da kannst du halt auch aus dem Grund sagen: Okay, als Freelancer hast du wirklich die Möglichkeit, dir einen ganz speziellen Service oder eine Spezialisierung dir zuzulegen und zu sagen: Ich bin jetzt der E-Commerce-Entwickler, der nur woocommerce-Themes oder Plugins oder was auch immer schreibt. Das mache ich wirklich für jeden Kunden. Und dann muss ich nicht mehr groß irgendwas anderes machen, sondern die Idealvorstellung ist, dass man wirklich den gleichen Service allen Kunden anbietet und in dieser kleinen Nische, die man sich da rausgepickt hat, wirklich besser und besser und besser wird und möglichst viel Zeit seiner Selbstständigkeit einfach genau mit dem verbringen kann, was man machen will.

Matthias: Ja, Manuel, da hast du einen superrelevanten Punkt gebracht. Da können wir vielleicht mal zusammentragen: Wenn jetzt tatsächlich jemand dieses gute Motiv hat, warum er sich selbstständig machen will, also ein sinnvolles Motiv, und sagt „Ich packe das jetzt“ – was sind eigentlich so diese zwei, drei Erfolgsfaktoren, die ein Freelancer erfolgreich sein lassen? Vielleicht können wir das nochmal zusammentragen. Du hast gerade genannt, die spitze, fachliche Ausrichtung. Das kann ich nur doppelt und dreifach unterschreiben. Wir haben die Erfahrung gesammelt, dass Kunden, zumindest in dem Geschäftsmodell, in dem wir unterwegs sind, wir vermitteln Freelance-Experten und nicht – diese Begriffe gibt es ja auch – Interim-Manager, so Führungskräfte auf Zeit, oder den freiberuflichen Unternehmensberater, der vielleicht eher so von der Strategieseite einfliegt ins Unternehmen. Bei uns ist es so, bei euch auch: Die freiberuflichen Experten stehen im Vordergrund. Je spitzer du da ausgerichtet bist, desto besser. Ganz nischig ist vielleicht auch ein bisschen sparsam, aber was du hier gar nicht brauchst, sind Generalisten. Wenn die sagen „Ich bin jetzt hier so ein Marketingexperte“, dann fragt sich jeder: Was meinst du jetzt genau? Welcher Teil des Marketings? Welchen der 72 Teile des Marketings bespielst du denn jetzt so?
Das ist für mich ein superrelevanter Punkt, sich das vorher zu überlegen, was man wirklich gut kann. Deswegen auch gleich die Warnung an alle Führungskräfte, das ist meine Lieblingszielgruppe, von denen, die überlegen, sich selbstständig zu machen: Wenn du in den letzten 6 oder 8 Jahren den Hauptteil deiner Tageszeit damit verbracht hast, in Meetings zu sitzen, Kommentare abzugeben und Entscheidungen zu treffen, und Personalplanung zu machen von mir aus noch, und Ziele nach zu verfolgen, ob deine Mitarbeiter die erreicht haben – dann mein ganz herzlicher Rat: Eher nicht darüber nachdenken, sich als Freelance-Experte selbstständig zu machen. Weil das Thema, Führungskraft zu sein, und das besonders gut zu können, eher nichts ist, was im Freelance-Markt/ Projektmarkt nachgefragt wird. Kannst du, glaube ich, nachvollziehen, Manuel.

Manuel: Absolut. Da überlege ich auch wieder, ob eine Spezialisierung auf eine bestimmte Branche – dass du sagst, ich berate nur Unternehmen da und da oder ich berate Unternehmen, die gerade in dem und dem Prozess sind, M&A-Prozesse oder so – aber klar, die Möglichkeiten der Spezialisierung und die Möglichkeiten, da sich wirklich eine sehr schöne Nische, wie ich es immer bezeichne, rauszusuchen, sind da ein bisschen begrenzter in dem Bereich.

Matthias: Absolut. Das sind dann M&A, dann bist du halt M&A-Experte, da gibt es auch extrem viel Expertenwissen, was du da aufbauen kannst. Aber was ich meine, ist wirklich: Bist du jetzt Head of irgendwas gewesen und bist du diese klassische Konzernführungskraft, das sehe ich eher nicht – außer, sie haben die ganze Zeit auch operativ mitgearbeitet, das gibt es durchaus auch, dann macht das Sinn. Aber was sind andere wichtige Sachen, die man sich vorher überlegen sollte? Du solltest dir vorher Gedanken machen, über welche Vertriebswege du an deine Projekte kommst. Wir hatten das bei Eingang unseres Gesprächs schon mal: Persönliches Netzwerk ruhig anzapfen, bevor man den ersten Tag der Selbstständigkeit verbringt. Gerade bei Leuten, denen man vertraut, sagen: Du, ich spiele mit dem Gedanken, ich werde mich wahrscheinlich in 5, 6 Monaten als freiberuflicher Experte selbstständig machen – wie sieht es denn aus, hätte ich denn eine Chance, bei euch ein Projekt zu machen? Das beruhigt, wenn man vorher schon weiß: Wo kann ich da andocken, wenn es tatsächlich dann soweit ist und ich bin im Status der Selbstständigkeit? Das Gleiche: Ich hatte vorhin schon gesagt, ich glaube, dass es extrem Sinn macht, sich bei möglichst vielen relevanten Portalen zu registrieren; vielleicht auch schon ein paar Wochen, bevor man den ersten Tag der Selbstständigkeit hat. Es ist einfach so, dass in Deutschland ein nennenswerter Teil der Projekte über Portale und über Provider, über Vermittler vermittelt wird. Und da ist es schon gut, wenn man in diesen Portale einfach ein bisschen Markt-Research macht: Wer ist da für mich relevant? Wenn die auch wissen, dass ich da bin und dich dann rauspicken können aus ihrer Database und sagen: Hier, ich habe ein schönes Projekt im Angebot für dich. Was dann natürlich der wahrscheinlich dritte große Erfolgsfaktor neben Positionierung und Vertriebswegen, aus meiner persönlichen Sicht: Dein Außenauftritt. Es ist für mich eine Einstellungssache, auch wie ich mich selber fühle, wenn ich selbstständig bin; wie ich nach außen mich zeige. Ich höre immer noch von unglaublich vielen Freelancern, wenn man sie fragt: Kannst du mir eben die URL von deiner Website nennen? – „Ja, habe ich noch nicht, eine Website.“ Sieben Jahre selbstständig. Ja, warum hast du denn keine Website? – „Ja, habe ich bisher nicht nötig gehabt.“ Neun von zehn Antworten: Habe ich bisher nicht nötig gehabt. Dann sage ich immer, das ist ja grundsätzlich richtig, aber wir als Provider, wir verstehen zum Beispiel über deine Website total gut, was so deine fachliche Expertise ist, und ich glaube auch, dass das jedem total hilft, sich zu sortieren, wo man sich da eigentlich positionieren will. Abgesehen davon, dass der Außenauftritt eines Freelancers von der deutschen Rentenversicherung im Falle einer Prüfung, ob scheinselbstständig oder nicht – den Ausflug müssen wir jetzt nicht komplett in dieses Feld machen – aber der Außenauftritt spielt eine Rolle bei der Beurteilung, ob ich so aussehe wie ein angestellter Mitarbeiter ohne Website, ohne professionelle Email-Adresse – wie viele Adressen sehe ich da mit @gmx und @web.de? – und ohne Firmenname, ohne vernünftiges Projektportfolio, das spielt eine Rolle, was man da so sehen kann von außen. Selbst, wenn das nicht wäre; wenn es keine deutsche Rentenversicherung gäbe, die ab und zu Projekte auf Scheinselbstständigkeit oder Projektauftragsverhältnisse auf Scheinselbstständigkeit überprüft, finde ich es superrelevant, dass man sich selber wie ein Ich-Unternehmer, so will ich das mal nennen, fühlt und sich darüber Gedanken macht. Kann mir keiner erzählen, dass man nicht in einem Tag oder in zwei Tagen über die ganzen Dienste, die es da heute gibt, wie sie alle heißen – Jimdoo und Wix und Squarespace und Godaddy und WordPress-Themes und was weiß ich – da nicht eine Website aufbauen kann. Kann mir auch keiner erzählen, dass er nicht in der Lage ist, bei irgendeinem der Dienstanbietern eine professionelle Email-Adresse in 7 Minuten zu registrieren und die in Zukunft zu nutzen. Und wenn man sich dann noch einen schönen kleinen Firmennamen ausdenkt – und sei es nur UX Consulting oder irgend ein netter Kunstname, und das dann aufs Briefpapier drauf macht, du musst ja immerhin deine Rechnungen schreiben, auch wenn sie digital kommt. Dann sehe ich doch ganz anders aus, als wenn ich sage: Meine Website ist mein LinkedIn-Profil. Das ist ultra-lame, meiner Meinung nach, und da glaube ich, dass das fast eine Professionalitätsanmutung eben auch dazu beiträgt, wenn du sowas alles hast, und dass du da besser gebucht wirst.

Manuel: Definitiv, da kann ich dir natürlich nur zustimmen. Und man muss auch überlegen: Selbst, wenn man sagt „Das brauchte ich bis jetzt nicht, ich kriege alle meine Projekte über persönliche Empfehlungen“, auch dann ist es ja so: Man wird vielleicht „hinter seinem Rücken“ empfohlen, jemand anderes googelt den Namen oder schaut sich das LinkedIn-Profil an, und hat ja dann vielleicht auch andere Optionen für andere Leute; und dann fällt die Wahl vielleicht auf jemand anderen aus solchen Gründen: Man hat keine Website, die Email-Adresse, auch wenn man selber nie direkt gespiegelt kriegt: „Hör mal, du brauchst eine Website, sonst arbeiten wir nicht mir dir“, ist es einfach auf lange Frist gesehen nicht clever, sie nicht zu haben, weil man sich einfach gewisse Opportunitäten auf jeden Fall dadurch wegnimmt. Ich wollte noch eine Sache sagen zu dem persönlichen Netzwerk, das erzählt ja jeder und das ist auch absolut wichtig – auch ich habe damals vor Uplink 8 Jahre als Freelancer gearbeitet und ich glaube, 90% aller Projekte kamen wirklich über persönliche Kontakte. Viele denken immer, am Anfang ist das superwichtig, ich brauche die ersten Projekte natürlich über persönliche Kontakte, schreie das in die Welt raus, was ich mache und erzähle das allen – es ist aber auch längerfristig wichtig. Ich sehe jetzt noch Leute bei uns in der Community, die sagen: Ich mache das seit 20 Jahren und ich brauche gar keine Plattform. Klar, du und ich, wir sind Verfechter der Plattform, um Projekte zu finden, sonst hätten wir keine gestartet. Viele Projekte kriegt man auch nur darüber, weil wir wir auch wissen, unsere Kunden schreiben auch nur darüber aus. Aber es ist auch langfristig wichtig, ein gutes persönliches Netzwerk zu haben und immer wieder Leuten zu erzählen „Ich mache das, kann ich euch da beraten?“ und so weiter, und sich nicht nur auf Plattform oder Recruiter oder andere Sachen zu verlassen, denn es ist quasi immer ein sehr guter Weg, über persönliche Kontakte da ran zu kommen – weil es ein ganz anderes Vertrauensverhältnis auch bedeutet, wenn man empfohlen wird. Das braucht man ja nur ein oder zwei Worte sein oder eine kurze Intro-Email und schon kann man sich so viel Vertriebsarbeit sparen, um Leute davon zu überzeugen. Also wenn ich eine Empfehlung kriege für jemanden, wo ich auch gerade jemanden suche, und der Person, die den- oder diejenige empfiehlt, gute kenne und der vertraue, dann skippe ich das ganze Misstrauen, was einen sonst so befällt, dass man jemandem erst mal auf den Zahn fühlen will; und sagt „Jo, los geht’s“. Also man kann sich da sehr viel sparen.

Matthias: Wo ich auch noch gerne einen Hinweis geben würde: Unser Geschäftsmodell ist das der kuratierten Vermittlung. Das heißt, bei uns geht niemand auf die Plattform als externer Klient, schreibt sein Projekt aus und kriegt dann sozusagen sofort Profilvorschläge oder vielleicht auch ein paar Tage später. Bei uns ist es so, dass der Klient sein Projekt einbrieft, wie er mit zahlreichen Tools, unter anderem Software, die unserem Freelancerbestand matcht, mit den Anforderungen, die der Kunde gerade hat, über einen Ausfallprozess, der auch persönliche Elemente wie ein Interview mit dem Freelancer beinhaltet, dazu führt, dass wir sozusagen eine Auswahl an Profilen dem Klienten vorstellen. Und in diesen Gesprächen sind wir auch sehr, sehr oft und gerne bereit, gerade Freelancer:innen, die noch nicht so lange im Markt sind, Tipps zu geben. Wir machen zum Beispiel – das ist vielleicht auch ein letzter wichtiger Punkt der Erfolgsfaktoren – auch im Prinzip in diesen Gesprächen, in denen wir mit jemandem zu einem konkreten Projekt sprechen, Honorarberatung. Wir spielen das transparent. Wir sagen: Pass auf, du bist vielleicht mit deiner Projekthistorie noch nicht so wahnsinnig ausgereift, bist erst seit neun Monaten am Markt unterwegs – wir würden dir insgesamt raten, deinen Stundensatz vielleicht in dem oder dem Bereich anzusiedeln. Und wir machen das ehrlich und offen. Ich glaube, gerade am Anfang ist es wichtig, dass man vielleicht auch mal auf 5 Euro oder 7,50 Euro Stundensatz verzichtet, um dann eher noch ein Zusatzargument auf Kundenseite zu haben, wenn man eben noch nicht eine so überbordend coole Projekthistorie vorzuweisen hat. Da sollte man sich dann eben überlegen und sich auch nicht beeinflussen lassen von Leuten, die vielleicht seit x Jahren Freelancer sind, und sagen „Ich bin Software Developer, ich mache den und den Stundensatz hier“ – ja, klar kann ich mich da am Anfang nicht mit messen. Aber ich wollte nur sagen, das ist gut, sich da auch umzuhören; mit Leuten, die diese Märkte kennen, die Tagessatz- und Stundensatzniveaus einschätzen zu können, dann mal zu unterhalten. Und da, glaube ich, ein Teil eben auch sozusagen persönlichen Erfolg beizutragen, indem man da mit genau dem richtigen Stundensatz rangeht.
Letztes Wort: Das Gegenteil gibt es auch oben. Es gibt auch Leute, die zu wenig nehmen. Da sind wir auch dann offen in den Gesprächen und sagen: Wir machen da keine Maschenoptimierung, sondern sagen den Freelancern meinetwegen auch – kommt nicht jeden Tag vor, die meisten kennen sich da ganz gut aus – aber: Du, das Projekt, was hier bearbeitet werden soll, ist ultra-anspruchsvoll, du repräsentierst aber dieses Anspruchsniveau, und der Kunde hat dann eine Zahlungsbereitschaft durchaus in dem Bereich XY Stundensatz, also da kannst du ruhig nochmal 15 Euro hochgehen.
Das kommt auch vor. Honorar ist auf jeden Fall ein Thema, über das zu wenig gesprochen wird, über das sehr wenig Transparenz natürlich auch da ist, und was aber trotzdem zu diesen Erfolgsfaktoren des Freelancerdaseins dazu gehört.

Manuel: Absolut. Das wollte ich nämlich auch schon einwerfen, dass es oft – gerade natürlich als „Anfänger“ – die bessere Alternative, ein paar Euro runter zu gehen und nicht auf seine 80, 90, 100 Euro pro Stunde zu bestehen. Auf der anderen Seite: Wenn sich jemand mit einem bestimmten Stundensatz bewirbt – bei uns ist es ja so, dass wir quasi den Freelancer mit dem eigenen Stundensatz, den der Freelancer haben will, beim Kunden vorstellen und wir dann eine Gebühr von diesem Stundensatz bekommen vom Freelancer; das heißt, unser Modell ist auch zu unserem Vorteil, wenn der Freelancer einen relativ hohen Stundensatz hat. Aber auch da sehen wir, dass wir teilweise ein Projekt ausschreiben, da steht dran: Kunde hat ein Budget von 90-100 Euro die Stunde, und dann bewirbt sich einer für 60 Euro. Dann schauen wir ins Profil – sieht gut aus – dann fragen wir nach, dann sagt er „Ja, ich habe in dem Bereich noch nicht so viel Erfahrung, ich will gern das Projekt kriegen und will das gern machen“, und dann sagen wir auch: Das ist auf jeden Fall löblich, aber dann bewirb dich bitte an dem unteren Ende der Range, die der Kunde angegeben hat, denn wenn man noch darunter liegt, dann macht das einfach keinen guten Eindruck. Dann würde ich auch als Kunde denken: Okay, da bewirbt sich jetzt jemand, der es auch eigentlich nicht kann.

Matthias: Der ist verzweifelt, vielleicht auch.

Manuel: Genau. Der sucht einfach irgendetwas und das ist ja auch, wie du sagst: Wir wollen ja Experten vermitteln und nicht jemanden, der einfach für vergleichsweise wenig Geld – ist natürlich immer noch viel Geld, 50-60 Euro die Stunde – aber das macht dann auch keinen guten Eindruck, also damit schießt man sich so ein bisschen in den eigenen Fuß, wenn man quasi zu niedrig seinen Stundensatz ansetzt.

Matthias: Kann ich nur unterschreiben, ja.

Manuel: Jetzt würde ich gerne noch ein Thema ansprechen, was du ganz am Anfang schon mal gesagt hattest, und zwar den Begriff HA-Tech. Was verstehst du denn darunter?

Matthias: Das sind Hilfsmittel, Software-Tools in aller Regel, die dir helfen, Prozesse, die du im jungen Ressources-Bereich hast, einfach mit digitaler Unterstützung besser bewerkstelligen zu können. Ich hatte das gerade erwähnt, wir haben uns sehr viel Mühe gegeben und entwickeln das ständig weiter – den Matching-Algorithmus zu verbessern. Das ist gerade in der HA-Branche, ich würde sagen, seit einigen Jahren, ein Thema, an dem sich vielleicht der eine oder andere die Zähne ausbeißt, das aber, wenn man es im Griff hat, natürlich unheimlich viel Arbeit beim Auswahlprozess der richtigen Leute sozusagen erspart. Das kann ein Beispiel sein. Ein anderes Beispiel kann sein: Du hast natürlich heute Standardsoftware, gibt ja einen riesigen Vertreter aus Deutschland mit Personio, um da einen zu nennen – hoch bewertetes Tech-Startup – die grown-up mittlerweile, die einfach die klassischen Prozesse, die in einer HA-Abteilung so vor sich gehen – neuer Mitarbeiter wird geonboarded, Gehalt wird eingerichtet, Verträge werden hinterlegt, Arbeitszeiterfassung, Urlaubsbuchung und so weiter – mit guter Software unterstützt. Das ist für mich auch HA-Tech. HA-Tech kann aber auch sein, kleine Tools, die dir vielleicht helfen – da gibt es eine ganze Menge von, gerade in internationalen Märkten, vielleicht auch deutlich etablierter als bei uns – Chrome Extensions, die dir helfen, wenn du in den sozialen Businessnetzwerken unterwegs bist, die Beurteilung von bestimmten Profilen, die du da so vor dir hast, auf ihre Fachlichkeit hin besser zu bewerkstelligen, als du es könntest, wenn du da einfach mit einem menschlichen Auge etwas schnell erfasst. Das ist für mich HA-Tech: Sämtliche Prozesse, die du in jungen Ressources hast, von der Rekrutierung über das Onboarding über die Verwaltung, das Development von jungen Ressources, von Menschen in deinem Unternehmen einfach besser bewerkstelligen zu können, zu automatisieren und digitalisieren.

Manuel: Das ist meinem Gefühl nach auch was, was in den letzten Jahren wirklich sehr viel an Fahrt aufgenommen hat, was ja Personio erwähnt, die gefühlt innerhalb von ein, zwei Jahren vom Neueinsteiger zum Unicorn geworden sind und richtig so ein Betriebssystem für die ganze HA-Abteilung, von teilweise riesigen – oder ich glaube, die fokussieren sich nicht auf die riesigen Unternehmen, aber haben ein riesiges Angebot an Funktionen schon in ihrer Software und da gibt es natürlich viele andere, die das auch nachahmen. Es macht ja auch Sinn, weil ich glaube, in dem HA-Bereich gibt es so viele Prozesse, die trotzdem aber lange wirklich händisch gemacht wurden mit einer Menge Excel-Listen, mit einer Menge Formularen zum Ausfüllen und händischen, manuellen Prozessen, die, wenn sie einmal in so eine Software wie Personio oder was Ähnlichem richtig „ordentlich“ umgesetzt wurden, dann sehr viel effektiver laufen und auch den HA-Mitarbeiter:innen viel mehr Spaß machen.

Matthias: Und wenn du jetzt unseren ureigenen Bereich siehst: Wir sind ja in der Wertschöpfungskette der Human Ressources eher am Anfang angesiedelt. Wir suchen die richtigen Leute, genauso wie ihr, die richtigen Experten sozusagen, fürs Unternehmen. Da ist jetzt einfach so die Frage: Wo entwickelt sich das hin? Also wenn wir zwei uns jetzt in 10 Jahren wieder treffen und den Freelancermarkt dann betrachten von ganz oben, und überlegen: Was ist da so alles passiert? Wir haben vorhin schon gesagt, die Angebotsseite wird unserer Meinung nach eher zunehmen. Immer mehr Menschen, die hoch und gut ausgebildet sind, diesen Freiheitsgrad genießen, werden da rein strömen in dieses Freelancingmodell. Ich würde mal sagen, machen wir beide einen Haken dahinter.
Dann gibt es die Nachfrageseite. Auch da gibt es gute Argumente zu sagen: Demographiewandel, weitere Ausdifferenzierung von allen möglichen Fachgebieten in Subsubsub-Fachgebiete, die dazu führen, dass Unternehmen nicht mehr alles vorhalten können, wo sie vielleicht mal für 3 oder 4 Monate Projektunterstützung brauchen; abgesehen davon, dass ihnen sowieso schon ganz viele Standardressourcen fehlen. Würde ich auch mal einen Haken dahinter machen. Brauchen wir nicht zu Madame Medusa gehen, um sich die Zukunft nochmal wahrsagen zu lassen.
Jetzt kommt das Bindeglied dazwischen: Das sind ja wir. Und da ist natürlich genau die Frage: Wo läuft das jetzt hin? Ist das so, dass wir in 10 Jahren das reine, digitale Plattformmodell sehen? Da gibt es ja sehr, sehr große Player, die weltweit Freelancevermittlung machen, wo ich wirklich gar keinen persönlichen Kontakt zum Anbieter habe – schreibe mein Projekt aus, kriege Angebote darauf und das Ganze wird dann beauftragt. Oder ist es eben so, dass das Modell, was wir propagieren – ich würde das mal Tech Enable nennen – wir setzen sehr viel Technologie ein bei Bizforward, aber bauen das ja auch selber, wie schon erwähnt, aber es ist dieses Kuratierungselement noch sehr stark drin. Dass sich das vielleicht hält oder weiter ausgebaut wird. Was ist denn deine Meinung, Manuel?

Manuel: Auf jeden Fall letzteres. Ich bin fest davon überzeugt, denn Kuratierung heißt ja auch eine Empfehlung. Ich merke oft, dass wir unseren Kunden wirklich einfach jemanden empfehlen. Das ist ja wie die persönliche Empfehlung: Es wird einfach empfohlen und man sagt „Okay, mit dem habe ich schon gearbeitet“ oder der war über uns schon mehrmals im Projekt, und ich glaube, für einen Großteil der Unternehmen wird das immer noch sehr viel besser sein als zu einem Recruiter zu gehen, der dann über active search jemanden für dich sucht, den er nicht wirklich empfehlen kann oder über eine Plattform zu gehen wie Toptal oder Upwork oder was es da auch gibt, die sehr groß und auch sehr anonym in einer gewissen Form auch sind. Ich glaube, es wird immer eine Menge Unternehmen geben, und für die ist es die beste Option, Empfehlung zu bekommen – ob das jetzt eine persönliche Empfehlung ist von einem anderen Freelancer oder einem anderen Mitarbeiter, oder eine Empfehlung von dir oder deiner Mitarbeiter:innen oder meiner Mitarbeiter:innen. Das ist ja im Endeffekt das Gleiche, wie du sagst: Wir kuratieren das, also man kann bei uns nicht einfach eine Datenbank durchforsten und sagen: Den will ich haben und den will ich haben; sondern wir sprechen mit allen Kunden, wir überlegen mit denen: Was ist das Beste?, und dann empfehlen wir denen Leute aus unserer Community. Deshalb wird es dafür garantiert immer einen Markt geben. Ich sehe den eher wachsen und ich sehe unser Geschäftsmodell in keinster Weise bedroht von irgendwelchen Riesenplattformen, die alles machen, die auch global aufgestellt sind – auch dafür wird es immer Unternehmen geben, die suchen einfach jemanden vor Ort, ob derjenige dann remote arbeitet oder nicht, aber da gibt es einfach eine Menge Probleme, wenn man jemanden am anderen Ende der Welt sucht. Das hat Vorteile, aber es hat auch Nachteile, was die Sprache angeht, was die kulturelle angeht, allein, was die Zeitzonen angeht. Ich kann niemanden anheuern, der jetzt in Asien sitzt, weil das ist eine ganz andere Arbeitsweise mit jemandem, mit dem man Null Stunden Overlap hat.

Matthias: Und von Kundenseite muss man auch sagen, dieses Gespräch auf Augenhöhe – und da bin ich vielleicht bei dem letzten Punkt auch nochmal: Spezialisierung. Ich hatte das eingangs ja erwähnt; wir haben unsere Spezialbereiche, in denen wir aktiv sind, und wo wir versuchen – haben wir vielleicht noch nicht ganz geschafft – aber wir sind da auf einem sehr guten Weg, jeden freiberuflichen Experten im deutschsprachigen Raum zu kennen, der in diesen Gebieten unterwegs ist. Da haben wir ganz viele Sachen laufen, die dafür sorgen, dass das ständig aufgefrischt wird. Sich aber dann auch nur in diesen Bereichen sozusagen zu tummeln und gewisse Sachen einfach schlichtweg abzulösen, dass dieses Kaufhaus, das im Einzelhandel eigentlich auch schon an seinen – ich will nicht sagen, sein Ende gefunden hat – aber zumindest Schwierigkeiten hat; dass das meiner Überzeugung nach eher weniger wird und man sich auch darüber definiert, was man alles nicht macht, wir machen keine IT-Infrastruktur-Administration, IT-Security-Ingenieure vermitteln wir nicht, auch keine Finanzexperten. Das sind alles Sachen, wo man sagen muss: Das machen wir alles nicht, da kennen wir uns nicht aus und wir lehnen solche Anfragen auch einfach ab. Das dauert 5 Minuten, wenn ein Kunde uns fragt – vielleicht auch gute Kunden, die mit uns schon länger zusammenarbeiten – „Könnt ihr uns nicht mal hier einen SAP-Experten im Modul XY vermitteln?“, da sagen wir: Tut mir leid, leider nein – da musst du woanders hingehen, das können wir nicht. Weil wir dann eben auch die Gespräche mit den Freelancern für die Kuratierung nicht auf dem Level führen wollen, wie wir die gerne führen. Ich glaube, die Ausspezialisierung wird auch noch weiter vorangetrieben werden. Hoffen wir mal, dass wir Recht behalten, Manuel.

Manuel: Denke ich auch. Ich drücke uns die Daumen. Aber auf jeden Fall: Ich mache mir gleich einen Reminder, in zehn Jahren – September 2032 – machen wir noch eine Episode, wird 105 sein und nicht die fünfte, und dann hören wir uns vielleicht diese Episode nochmal an und schauen nochmal, was wir damals für einen Quatsch verzapft haben.

Matthias: Und entweder klopfen wir uns auf die Schulter oder wir machen ein ganz dummes Gesicht. Das sind die zwei Möglichkeiten, alles dazwischen geht auch noch.

Manuel: Supercool. Es hat auf jeden Fall eine Menge Spaß gemacht, ich glaube, wir haben sehr viele Themen besprochen, die sehr spannend waren. Ich danke dir für deine Zeit.

Matthias: Hab vielen Dank auch für die Einladung.

Manuel: Ja, freue mich auf weitere Gespräche und wünsche dir auf jeden Fall viel Erfolg weiterhin.

Matthias: Wünsche ich dir auch, Manuel. Danke und bye bye nach Berlin!

Manuel: Bye bye.